פורסם ב: מאת בקטגוריות בכותרות, כתבות מוצגות, פעילות האיגוד.

תמלול השיחה מתוך התוכנית "צבע הכסף" ברשת ב' 05/10/2014:

ענת דוידוב : אז כמו שאמרנו קודם, במהלך התוכניות שלנו אנחנו עוקבים אחר היכולת ליישם חלקים בהתחייבויות הכלכליות חברתיות אחרי גיבוש תקציב 2015. היום נבדוק מה יוותר, אם בכלל, מהמלצות ועדת אלאלוף. שלום ליו"ר איגוד העובדים הסוציאלים, צפרא דוויק. עוד מעט היא תהיה איתנו. עוד מעט יצטרף אלינו גם הפרופ' יוסי זעירא מבית הספר לכלכלה באונ' העברית. שלום פרופ' זעירא.

פרופ' יוסי זעירא : שלום וברכה.

ענת דוידוב : אתה נמצא איתנו. שמע, אני ככה פרטתי קודם ככה לפרוטות קטנות, ועוד מעט צפרא תצטרף אלינו. הועדה למלחמה בעוני שהמליצה בגדול על תוספת של כ-7 מיליארד שקלים במקרה שהממשלה היתה אכן רוצה לשנות את סדר היום שלה. השאלה המקרואיסטית שאני שואלת אותך, האם אכן הממשלה רוצה לשנות את סדר היום?

פרופ' יוסי זעירא : זה אני ממש לא יודע. אבל לפחות מאיך שזה נראה עד עכשיו, וזה בולט בעיקר מהצהרה של שר האוצר, נדמה לי שהתשובה היא לא. וההצהרה שאני מדבר עליה היא כמובן ההצהרה שהוא לא יעלה מיסים.

ענת דוידוב : אולי מתחילה… הא, אז בוא תסביר לנו בדיוק איך זה, למה זה.

פרופ' יוסי זעירא : תראי, כשאת רוצה להוציא 7 מיליארד דולר, וזה לא 7 מיליארד דולר חד פעמי, זה 7 מיליארד דולר כל שנה על הוצאות שונות שתצמצמנה את שיעורי העוני, זה עולה כסף וצריך לשלם את זה. אי אפשר להכניס את זה לגירעון. דברים חד פעמיים כמו מבצע צבאי אפשר אולי להכניס לגירעון. אבל דברים, הוצאות קבועות צריך לממן. ומי שרוצה לצמצם את העוני בישראל צריך להכניס את היד לכיס ולשלם.

ענת דוידוב : דברים חד פעמיים כמו מבצע צבאי זה בעצם מה שנקרא סעיף הוצאות בלתי צפויות. כלומר, אנחנו לא מתכננים שתהיה לנו מלחמה כל שנה.

פרופ' יוסי זעירא : אני מקווה מאוד שלא.

ענת דוידוב : בדיוק. בדיוק.

פרופ' יוסי זעירא : ברור. לא, אבל אני אומר, אם קרה דבר כזה וצריך לממן את זה, אז את זה לפעמים יש איזה שהוא היגיון בלהגדיל את הגירעון באופן זמני. אבל אי אפשר להגדיל את הגירעון באופן קבוע.

ענת דוידוב : הבנתי. עכשיו בוא תמתין איתנו על הקו כיוון שמצטרפת אלינו יו"ר איגוד העובדים הסוציאלים צפרא דוויק. שלום צפרא.

צפרא דוויק : שלום וברכה.

ענת דוידוב : תשמעי, אנחנו יכולים לצערנו רק לפנטז על הרצוי, כי זה כנראה מה שנשאר. האם את מעריכה, וזה יתברר כנראה מחר או בימים הקרובים, האם יש סיכוי שמשהו מהמלצות אלאלוף ייושם?

צפרא דוויק : אני מאוד מקווה. אני מאוד מקווה שהסוגיה של העוני, למרות שזה עושה רושם שהיא לא עומדת בראש מעייניה של הממשלה, ועושה רושם שועדת אלאלוף היתה מין כיסוי עלה תאנה כדי לא להמשיך להיות מובכים על ידי הדו"ח של ה-OECD. אני מאוד מקווה שחלק מהדברים יהיו, מפני שאנחנו… אני כבר אומרת את זה הרבה זמן, על סף קריסה חברתית מאוד קשה. הגדשנו בצוק איתן לחוסן הלאומי הביטחוני, ושוכחים שמה שהכי חשוב זה החוסן החברתי הפנימי שלנו.

ענת דוידוב : כן. צריך לזכור, צפרא דוויק, שגם החלטות אלאלוף, התקבלו תוך פשרה וויתור. הרי לא היתה הסכמה מקיר לקיר בין כל חברי המליאה שם, נכון?

צפרא דוויק : לא רק שלא היתה הסכמה, היו מאבקים מאוד קיצוניים. אנחנו היינו בעמדה שלא נוגעים בקצבאות, והיתה עמדת מיעוט אחרת של יו"ר הועדה דווקא. אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא שאנחנו הגענו אחרי מריבות מאוד גדולות, התפשרנו באמת בנמוך. בנמוך מתוך, אמרנו, אוקי, זאת התחלה, בואו נתחיל. וגם אם לוקחים את כבשת הרש הזאת, וגם את זה לא יבצעו, אנא אנחנו באים? ואני מדברת על דברים מאוד אלמנטרים.

ענת דוידוב : אז בואי, בואי תפרטי לנו מה מבחינתך סדר העדיפות הלאומי? מה בראש סולם החשיבות?

צפרא דוויק : קודם כל שכר דירה. ברור לכל, לכל מי שיש לו שכן מימין, שכן משמאל ובן משפחה וכל מי שעוסק בנושא החברתי, שבלי מקום מגורים קבוע ובטיחות ויציבות של דיור אי אפשר בכלל לשקם משפחה, אי אפשר לעבוד, אי אפשר לחנך ילדים. שכר הדירה היום הוא בושה, הוא מחפיר, 700 שקל עד 1200 שקל למשפחה. איך אפשר בכלל לשכור דירה? ומה עם ערבויות ומה עם תשלום מראש וכו'? אנחנו דרשנו שיעלו את שכר הדירה למשהו שיהיה יותר קרוב לריאלי. שיעשו את זה אפילו בצורה של סדרי עדיפויות לישובים מסוימים, שיחזקו גם את הישובים. ואם בזה לא נוגעים, אני באמת לא יודעת לאן אנחנו באים.

ענת דוידוב : אוקי.

צפרא דוויק : הדבר השני שדרשנו זה בתחום הדיור.

ענת דוידוב : כן.

צפרא דוויק : אני כבר לא מדברת על הדברים האחרים, כמו שחייבים להתחיל לבנות דירות לדיור הציבורי וייבשו אותו לחלוטין. הדבר השני שדרשנו בתחום הבריאות למשל זה פטור מהשתתפות עצמית או צמצום למינימום של השתתפות בתרופות למקבלי הבטחת הכנסה. קצבאות ומקבלי הבטחת הכנסה.

ענת דוידוב : שאגב זה לא רק אנשים מבוגרים מאוד. זה גם אנשים צעירים.

צפרא דוויק : לא, אמהות לילדים. אמהות לילדים…

ענת דוידוב : נכון.

צפרא דוויק : שחיות מקצבאות מהבטחת הכנסה, שקונות בקבוק אנטיביוטיקה אחד לתינוק ולא שניים, מפני שאין להם כסף לשלם. ואנשים ש…

ענת דוידוב : באמת? סליחה, זה אמיתי מה שאת אומרת?

צפרא דוויק : אמיתי לחלוטין. היו לנו עדויות בועדה לדברים האלה. ישבנו שם ובכינו. כל עובדת סוציאלית, כל עובד סוציאלי יודעים את זה. הם פוגשים את זה כל יום, והציבור לא יודע את זה כי זה לא נעים לספר את זה. אנשים סיפרו שם שהם צריכים לנסוע למקום מסוים לקבל תרופות נגד כאבים או אפילו מריחואנה נגד כאבים, אין להם כסף לנסוע באוטובוס לקבל טיפולים של דיאליזה כי לא הכל מחזירים. אין להם כסף לנסוע לקבל טיפולים אחרים. צריכים לנסוע מקרית שמונה עד רמב"ם, ולא הכל מחזירים. צריכים לנסוע מבאר שבע ועד קרית גת כדי להגיע לתחנה של המריחואנה למשל.

ענת דוידוב : שאגב אז מזכירה בגדול את ישובי הפריפריה, וזה כמובן הפערים הגדולים.

צפרא דוויק : הרוב מדובר, נכון.

ענת דוידוב : בדיוק. את יכולה לומר לי בכמה אנשים מדובר בערך? אתם בועדה ישבתם ושמעתם עדויות לעניין הזה בכמה אנשים מדובר?

צפרא דוויק : כמה אנשים השתתפו בועדה?

ענת דוידוב : לא, לא, לא.

צפרא דוויק : כמה אנשים הם מסכנים במדינה?

ענת דוידוב : כמה אנשים כאלה יש? לא, כמה אנשים כאלה יש שמוותרים על בקבוק אנטיביוטיקה לתינוק כי אין להם כסף?

צפרא דוויק : כל מקבלי הקצבאות, שאין לי את המספרים מול העיניים, כל מקבלי הקצבאות עם הבטחת הכנסה או בלי הבטחת הכנסה, שהם צעירים ויש להם ילדים קטנים. אני רוצה ברשותך להעלות עוד כמה נושאים.

ענת דוידוב : בבקשה.

צפרא דוויק : שבעינינו הם מאוד מאוד משמעותיים. העלאת הבטחת הכנסה היתה אחד הדברים שדיברנו עליהם גם לקשישים, גם לאחרים. אי אפשר לדון אוכלוסיה שלמה של מקבלי קצבאות לרעב, וזה בעצם מה שעושים. הלא ידוע לכולם שפחות מ-7000 שקל למשפחה, שגם זה עוני שבעוני, אי אפשר בכלל אפילו להתחיל את החודש, לא רק לגמור את החודש. אפילו את השבוע הראשון לא גומרים. והיחידים שמרימים את הכפפה הזאת זה במאבק עם שכר המינימום זה ההסתדרות, שהודיעה שתיאבק להעלות את שכר המינימום. ואנחנו מקווים שהיא תצליח. אבל מעבר לזה דיברנו על העלאת הבטחת הכנסה. שום דבר לא יקרה מהעניין הזה.

ענת דוידוב : פה אני רגע, אני רוצה שניה צפרא דוויק, ברשותך, לצרף את פרופ' יוסי זעירא, כיוון שאתה לא רצית…

צפרא דוויק : חברי לועדה.

ענת דוידוב : יפה, בדיוק. לא רצית להיכנס לפרטים, אבל נדמה לי שבסעיף הזה של העלאת הבטחת הכנסה כן היה לך מה להגיד. כתבת מאמר בנושא. ואני חושבת שאתה רואה עין בעין עם צפרא את הדברים, נכון?

פרופ' יוסי זעירא : בהחלט.

ענת דוידוב : בניגוד לעמדת אלאלוף, אגב.

פרופ' יוסי זעירא : לא חשוב, אבל מוכרחים להגיד לזכותו של אלי אלאלוף שהוא הבין שהוא בעמדת מיעוט בועדה הזו. הוא דחף לזה שההחלטה הזאת תיכלל בהחלטת הועדה.

ענת דוידוב : כן.

פרופ' יוסי זעירא : והוא שם את עצמו בעמדת מיעוט, ואני חושב שזה מעשה אצילי ומעיד על איכותו של האדם.

ענת דוידוב : ומה זה, פרופ' זעירא, חשוב נגיד בגדול, תסביר למאזינים שלנו שלא, אתה יודע, שלא יורדים עד הסוף לעניין הזה?

פרופ' יוסי זעירא : אני אגיד לך את זה במין דוגמא קטנה.

ענת דוידוב : אוקי.

פרופ' יוסי זעירא : יש תמיד מרחפת כבר מזה למעלה מ-15 שנה סיסמה מרווחה לעבודה. שמספיק שאנשים יפסיקו לחיות על קצבאות וילכו במקום זה לעבוד. וזה דבר שכשלוקחים אותו לקיצוניות יש לו נזקים רבים. יכולים להיות לו נזקים רבים. תחשבי על אם חד הורית עם שני ילדים או שלושה ילדים שיכריחו אותה לעבוד משרה מלאה ויקצצו לה את הקצבת הכנסה, וקיצצו כמובן. מאז 2003 קיצצו גם בארץ,

ענת דוידוב : כן.

פרופ' יוסי זעירא : לאחר שהיו ניסיונות שלמדנו מהם דברים מאוד לא מוצלחים בארצות אחרות. אנחנו נגיע למצב שאנשים כאלה יזניחו את הטיפול בילדים שלהם, כי הם לא יהיו כמעט נוכחים בבית.

צפרא דוויק : אין מספיק משרות, יוסי, בשביל להציע לאותם אנשים.

פרופ' יוסי זעירא : אני כבר לא מדבר על זה. אני מאמין שהבעיה שלנו בישראל היא לא מחסור במשרות. אבל יש לנו בעיה רצינית מאוד…

ענת דוידוב : נגיד שיש, זהו.

פרופ' יוסי זעירא : ברמת השכר. ברמת השכר שמשלמים.

ענת דוידוב : כן. אנחנו מכירים את בעיית האנשים שעובדים והם עניים. עדיין עניים.

פרופ' יוסי זעירא : אז אם חד הורית כזאת שתקבל שכר נמוך והיא לא תהיה מסוגלת לקנות שירותי בייביסיטר לילדים שלה, הם פשוט ישארו מוזנחים, וכתוצאה מזה זה יהיה דור שני לעוני, ואחרי זה זה יכול להיות עוד דורות רבים.

ענת דוידוב : כן.

פרופ' יוסי זעירא : כלומר, התופעה הזאת של התמשכות העוני על פני דורות היא תופעה קשה, שאם אפשר לצמצם אותה במידה מסוימת אז זה ברכה לא רק לאנשים שהם עניים כיום, אלא גם לצמצם את עניי הדור הבא.

ענת דוידוב : כלומר, שישים שקל לצהרונים בחודש זה כסף בשביל אדם שצריך לחשב כל חצי אגורה. נכון?

צפרא דוויק : בודאי.

ענת דוידוב : זה אותה תוספת.

פרופ' יוסי זעירא : אני חושב שזה הרבה יותר, מפני שלא לכולם יש גישה ל…

ענת דוידוב : בדיוק. בדיוק.

פרופ' יוסי זעירא : לצהרונים המסובסדים.

ענת דוידוב : יפה. תכף אני חוזרת אליך, פרופ' זעירא. אני רוצה עוד דבר אחד, את כיו"ר איגוד העובדים הסוציאלים, צפרא דוויק, לדבר על חוסר היכולת שלכם לטפל במטופלים בעצם. כשכאן פר נפש מדובר על כ-250 איש או משהו?

צפרא דוויק : 250 משפחות, למה איש?

ענת דוידוב : משפחות, הא, סליחה.

צפרא דוויק : 250 משפחות. הלוואי וזה היה.

ענת דוידוב : בדיוק. בדיוק.

צפרא דוויק : תראו, באירופה למשל הסטנדרט המקובל הוא 60 נפש לעובדת סוציאלית משפחה. 60 נפש, זאת אומרת אפילו אם במשפחה יהיו ארבעה אנשים נפרדים או חמישה אנשים נפרדים שצריכים טיפול של עובדת סוציאלית, הם יחשבו כחמש נפשות. בארץ מדברים, וועדת אלאלוף המליצה בהמלצה אמיצה על 60 משפחות לעובדת משפחה. וזאת היתה ההחלטה גם, תוספת תקנים. אם לא יממשו את זה, גם אנחנו לא מסוגלים אפילו לממש את המטרות של המקצוע שלנו. אנחנו פשוט מיואשים. זה בלתי אפשרי. המעמסה של כל עובדת במשפחה או כל עובדת עם קשישים למשל הוא קרוב ל-300 משפחות. זה בלתי אפשרי לעבוד ככה.

ענת דוידוב : אגב, אחרי צוק איתן אני מניחה שהתופעות רק העצימו, נכון?

צפרא דוויק : צוק איתן על התופעות הרגילות שאנחנו מכירים של מצוקות משפחה, המשפחות העניות ואחרות, נוסף על זה העניין של פוסט טראומה מתמשכת של כל התושבים של הדרום. ולית מאן דפליג שמשפחה שכל הזמן נמצאת בקו האש היא משפחה שיש לה תופעות טראומתיות מאוד קשות, והחוסן הלאומי, מרכזי החוסן צריכים להמשיך לטפל בה. וגם בזה קיצצו. גם בזה קיצצו. ואני מאוד מקווה שהשר הצליח להחזיר חלק מהקיצוץ הזה, לבטל אותו, ומחר אנחנו ממשיכים את הדיון הזה, ואנחנו מקווים שיבטלו את זה כי אנחנו צריכים להמשיך לטפל במשפחות האלה גם בעת שלום וגם בעת שקט וגם בעת רגיעה,

ענת דוידוב : נכון.

צפרא דוויק : מפני שהתופעות האלה מתמשכות לשנים.

ענת דוידוב : אני רוצה לסיום לחזור לפרופ' זעירא, ולשאול אותך באמת בגדול, זה לא נראה טוב. כלומר, לאיזה כיוונים זה הולך, אם לפחות חלקים מההמלצות הללו לא ייושמו? ואנחנו לא יודעים עוד מה התקציב שיתווסף למשרד הרווחה, שזה בכלל לא שייך לאלאלוף. שהרי קוראים לתקציב הזה חברתי כלכלי כאילו.

פרופ' יוסי זעירא : תראי, אני… שוב, אני לא איש פוליטי. אני חוקר. אני מנסה להבין מה מסתתר מאחורי ההצהרות. זה התפקיד שלי ככלכלן, זה השירות שלי לציבור.

ענת דוידוב : ברור.

פרופ' יוסי זעירא : לנסות להבין מה מסתתר מאחורי הסיסמאות המופרכות. עכשיו, כאשר שר האוצר אומר שהמדיניות של הממשלה אחת היא ונחרצה לא להעלות מיסים, שבעצם נכון יותר להגיד שהוא מוריד מיסים, מפני שמע"מ אפס על דירות זה הורדת מיסים. כאשר הממשלה לא מעלה שיעורי מיסים אלא מורידה אותם, זה אומר שהיא ממשיכה במדיניות שלה של שחיקת השירותים החברתיים, כי את הדברים האלה לא מודדים בשקלים כמו שמדדו במסיבות העיתונאים, אלא ביחס לתוצר, באחוזי תוצר. וברגע שלא מעלים מיסים זה ישחק, ימשיך להישחק באחוזי תוצר. מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא ש… ובייחוד של העובדה שלא מעלים מיסים ישירים, המשמעות של העובדה היא שנותנים צ'ופרים לעשירים על חשבון השכבות הנמוכות. כי מי שנהנה מהשירותים החברתיים במיוחד זה השכבות הנמוכות. האחרים יכולים לשלם על תוספות שונות ומשונות.

ענת דוידוב : כן.

פרופ' יוסי זעירא : ומי שמשלם את עיקר הנטל של המיסים הישירים זה בעלי ההכנסות הגבוהות, העשירים, מיסי החברות וכו'. ואם ננקטת מדיניות של אי העלאת מיסים, יש לזה משמעות חברתית ברורה מאוד – לצ'פר את חבריי העשירים על חשבון כל השאר.

ענת דוידוב : כי בסוף זה יבוא לנו ממקומות אחרים. צפרא דוויק, רצית להגיד משהו לסיום וקטעתי אותך. עוד משפט אחד.

צפרא דוויק : יוסי כבר אמר שאם לא ישנו את המדיניות החברתית, הכלכלית חברתית, אז אני באמת לא יודעת לאן אנחנו מגיעים. רק שאנחנו מסתובבים ברחוב, אני מזמינה את כל עם ישראל להסתכל ימינה, להסתכל שמאלה ולראות ילד שיש לו שיניים עקומות או ילד למשפחה ענייה כי להורים שלו אין כסף לטיפול שיניים. ילד שמסתובב ברחוב אחרי שעה שתים עשרה, ולאמא שלו ואבא שלו אין כסף לשלם בשביל צהרון או למעון. ילד שבגיל ארבע עדיין לא נמצא… בגיל שלוש עדיין נמצא במסגרת הבית שלו. זה לא בגלל חינוך ביתי שבמודה, אלא זה בגלל שאין כסף לשלם בשביל גן ילדים או לא מספיק.

ענת דוידוב : זה ברור.

צפרא דוויק : וכו'.

ענת דוידוב : צריך לחצות קצת את גבול רמת אביב, ולצאת קצת החוצה ולהסתכל מסביב. חברים, אני מודה לשניכם, ונראה איך זה יתגלגל.

צפרא דוויק : ושיהיה לנו גמר חתימה טובה, גם של הממשלה.

ענת דוידוב : אמן.

צפרא דוויק : על התקציב החברתי.

ענת דוידוב : אמן. אני מודה לשניכם, צפרא דוויק ופרופ' יוסי זעירא. נמשיך ונעקוב כי העניינים עוד אני מניחה יתפתחו גם השבוע. תודה רבה לשניכם.

פרופ' יוסי זעירא : נקווה לשנה טובה.

צפרא דוויק : תודה רבה.

ענת דוידוב : תודה רבה לכם, שנה טובה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים